Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Đã ở Việt Nam ba năm, với tư cách một nhà quan sát nước ngoài, ông nghĩ gì về các lãnh đạo mới của Việt Nam, những người vừa được Quốc hội bầu chọn? 

Đại sứ Robert Gordon: Tôi rất mừng rằng chúng ta đang có cuộc trao đổi này vào lúc bắt đầu một thời kỳ mới đối với Việt Nam khi các bạn thay đổi lãnh đạo. Không phải vì các vị lãnh đạo trước kia là không tốt. Tôi nghĩ họ là những người rất tài năng và chúng tôi đã có các mối quan hệ rất tốt với nhiều người trong số họ. 

Các lãnh đạo mới có nhiều người vốn đã là những nhân vật nổi tiếng. Và chúng tôi rất mừng khi chứng kiến sự thay đổi thế hệ này bởi vì Việt Nam đang có nhiều thách thức và các bạn cần một dòng máu tươi mới để đưa đất nước tiến lên nhanh như các bạn mong muốn. 

Những lãnh đạo Vương quốc Anh như Nữ hoàng, Thủ tướng, Ngoại trưởng đều đã gửi thông điệp chúc mừng rất nồng ấm, nhắc lại mối quan hệ vốn rất tốt mà chúng ta đã có và chỉ rõ các lĩnh vực mà chúng tôi hy vọng sẽ hợp tác chặt chẽ hơn nữa ở Việt Nam. 

Vì vậy, chúng tôi xin chúc các nhà lãnh đạo mới của Việt Nam thành công.

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Ông đã gặp tân Thủ tướng Việt Nam Nguyễn Tấn Dũng chưa? 

Đại sứ Robert Gordon: Vâng, tôi đã gặp ông khi ông còn giữ cương vị Phó Thủ tướng. Tuy nhiên, ông đã cho chúng tôi vinh dự này khi tới tham dự bữa tiệc mừng sinh nhật Nữ hoàng, một ngày lễ quốc gia vài tuần trước. Và mặc dù ông chưa giữ chức vụ mới song việc ông giữ vị trí này được trông mong là sớm diễn ra, nhờ vậy chúng tôi có thể có một cuộc thảo luận tốt với ông ấy.

Tôi đang mong sẽ sớm gặp ông, giờ ông ấy đã được Quốc hội bầu làm Thủ tướng để tiếp tục cuộc thảo luận này. Vâng, ông ấy là một cá nhân tài năng và chúng tôi hy vọng nhiều ở ông Dũng.

Chống tham nhũng: Cần hệ thống kiểm soát và cân bằng

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Một trong những vấn đề nóng mà người dân VN rất quan tâm hiện nay là làm thế nào để chống tham nhũng hiệu quả. Cá nhân ông nghĩ gì về chuyện này? 

Đại sứ Robert Gordon: Rất lành mạnh khi ngày càng nhiều người Việt Nam lo lắng về vấn đề này. Việt Nam không phải là nước duy nhất có tham nhũng. Tham nhũng có ở khắp nơi, đặc biệt là ở các nước nghèo khi họ cố gắng vượt lên.

Nếu bạn đã có xu hướng thấy được trước vấn đề tồi tệ thì tôi nghĩ hoàn toàn có thể hy vọng tình hình sẽ trở nên tốt hơn.

Một cơ sở khác để hy vọng là các lãnh đạo mới của VN đang nêu trước toàn dân, toàn Đảng, toàn Quốc hội rằng tham nhũng là một vấn đề lớn và sẽ là ưu tiên hàng đầu để giải quyết đối với ban lãnh đạo mới. 

Và tất nhiên tôi có thể gợi ý hai lĩnh vực mà tôi cho là trợ giúp rất đắc lực cho công cuộc chống tham nhũng. Ông, thưa ông Tuấn, chính VietNamNet và các tờ báo khác có một vai trò quan trọng trong việc vạch trần nạn tham nhũng. Tôi chắc chắn rằng nếu chúng tôi không có một nền truyền thông mạnh ở Anh, chúng tôi đã có nhiều tham nhũng hơn bây giờ. Một trong những lý do tại sao những người nắm giữ quyền lực ở Anh không ăn hối lộ là họ sợ bị báo chí phanh phui.  

Một công cụ khác chính là Quốc hội. Tôi cho rằng, điều vô cùng quan trọng là Quốc hội Việt Nam được trao cơ hội thực thi những chức năng lớn lao của mình. Ví dụ, các bạn có một cơ quan chống tham nhũng mới sắp được thành lập. Các bạn có một vị Phó Thủ tướng mới chuyên trách chống tham nhũng. Sẽ rất tốt nếu cơ quan chống tham nhũng và Phó Thủ tướng chuyên trách thường xuyên báo cáo về công việc của mình trước Quốc hội.

Điều tra các vụ tham nhũng là việc rất cần thiết lúc này. Tuy nhiên, cuộc chiến chống tham nhũng của Việt Nam sẽ mất nhiều năm bởi lẽ chừng nào các bạn chưa thể trả mức lương phù hợp cho cảnh sát, cho công chức, chừng nào nền kinh tế Việt Nam chưa đạt tới mức những vấn đề này trở thành bình thường, thì rất khó để chống tham nhũng có hiệu quả.

Do vậy, điều khiến chúng tôi, những nhà tài trợ muốn lúc này là cùng hợp tác với các bạn trong một chiến lược lâu dài nhằm triển khai có hiệu quả hệ thống kiểm soát và cân bằng để trong thời gian 10-15 năm nữa, Việt Nam sẽ giống như Singapore hay Hongkong, nơi tham nhũng không còn là vấn đề nghiêm trọng nữa.

Minh bạch tài chính trong các DN nhà nước

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Điều đó có nghĩa chúng tôi cần có những giải pháp hợp lý và thiết thực. Đôi khi, chúng tôi phát hiện ra vài trường hợp tham nhũng song tôi cho rằng nếu chúng tôi chỉ trừng phạt những người liên quan tới các vụ án này, chúng tôi không thể giải quyết được tận gốc vấn đề.

Chiến lược cải thiện hạ tầng pháp lý cần phải minh bạch, giao quyền cho người dân, cho doanh nghiệp, loại bỏ những thủ tục hành chính rườm rà, đồng thời phải đánh giá doanh nghiệp Nhà nước trên cơ sở kết quả kinh doanh của họ hơn là cách họ chi tiêu. Ông nghĩ sao về điều này?

Đại sứ Robert Gordon: Việt Nam cần phải tiến hành cả hai. Một điều rất quan trọng là khi phát hiện thấy bằng chứng rõ ràng về tham nhũng, như vụ PMU18, thì các bạn phải giải quyết vấn đề thực sự nghiêm túc, tất nhiên không quá hà khắc. Chúng tôi không tin vào án tử hình dành cho tội tham nhũng hay bất kì án kinh tế nào khác. Nhưng nhìn chung các bạn vẫn phải xét xử để làm gương, vì nếu không có tấm gương rõ ràng, thì người ta sẽ không có thái độ tốt hơn.

Đồng thời, các bạn cũng cần có một cách tiếp cận toàn cầu và lâu dài. Ông đã đề cập tới các doanh nghiệp quốc doanh. Ông nói hoàn toàn đúng, nhưng một trong những vấn đề ở đây là sự thiếu minh bạch trong việc kiểm tra tài chính của các doanh nghiệp nhà nước.

Sẽ dễ hơn cho Việt Nam theo dõi tham nhũng nếu các doanh nghiệp nhà nước chịu sự giám sát của  các nhà kiểm toán quốc tế căn cứ vào những tiêu chuẩn minh bạch quốc tế. Nếu đi theo con đường này, sẽ có lợi cả cho các lĩnh vực không bị tham nhũng. Ví dụ, hiện EU đang có bất đồng với Việt Nam và Trung Quốc và một trong những rắc rối là việc các công ty không có tài khoản minh bạch, do vậy rất khó để kiểm tra xem liệu họ kinh doanh có lãi hay thua lỗ.

Chính vì vậy, minh bạch tài chính sẽ giúp VN thành công trong WTO, trong nền kinh tế toàn cầu và cũng là biện pháp chống tham nhũng hiệu quả.

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Vâng. Nhưng có một thực tế chúng ta nên thừa nhận rằng tham nhũng không chỉ là căn bệnh của các nước đang phát triển. Vậy ông có thể cho biết tình trạng tham nhũng ở nước Anh hiện nay ra sao không?

Đại sứ Robert Gordon: Vâng, chúng tôi rất may mắn khi chúng tôi đã thiết lập được những thể thế từ hàng trăm năm nay và có một cơ chế kiểm toán lâu năm trong hệ thống, khiến cho người ta khó có thể tham nhũng. Và trong một thời gian dài, chúng tôi đã có một hệ thống viên chức không thiên vị, có địa vị xã hội khá cao. Những viên chức nhà nước được trả lương, không quá nhiều như ở Singapore, song họ được trả một lượng vừa phải, cũng kha khá.

Nhưng nói vậy cũng không phải là nước Anh kkhông có tham nhũng. Tôi không muốn nói dối rằng tham nhũng không tồn tại ở nước Anh. Chúng tôi cũng có những vụ tham nhũng. Và chúng tôi phải liên tục theo dõi các trường hợp, trừng phạt người mắc sai lầm thật nghiêm khắc.

Tuy nhiên, tôi cũng phải nói rằng tình hình tham nhũng của chúng tôi không quá nghiêm trọng. Chúng tôi biết rằng đây là một vấn đề rất phức tạp khi chứng kiến các nước đang phát triển đối phó với nó. Và chúng tôi có lòng kiên nhẫn, cũng như hiểu hoàn cảnh của các bạn. Tất nhiên, chúng tôi là một nhà tài trợ lớn cho Việt Nam. Mỗi năm tổng viện trợ của Anh cho Việt Nam là 100 triệu USD, và người Anh cần phải đảm bảo rằng số tiền này thực sự dùng cho việc xây đường xá, trường học và nhiều việc ích lợi khác chứ không phải nằm trong túi các cá nhân.

Do vậy, điều chúng tôi đang quan tâm là phải được đảm bảo rằng chính phủ Việt Nam sẽ hoạt động có hiệu quả nhằm đẩy lùi tham nhũng và chúng tôi sẽ giúp các bạn hết sức có thể.

Tham nhũng ở VN là điều đương nhiên?

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Nhiều người nước ngoài cho rằng tham nhũng ở Việt Nam hoàn toàn khác với ở nước ngoài vì ở Việt Nam, mức thu nhập của người dân hoàn toàn khác, chính sách lương cũng khác. Có nhiều người làm việc trong các doanh nghiệp nhà nước, có những quan chức chính phủ làm việc rất chăm chỉ và họ xứng đáng được nhận mức lương cao hơn. Song trên thực tế, họ lại có thu nhập thấp. Và nếu như họ có kiếm được nhiều tiền hơn, một điều hoàn toàn xứng đáng với đóng góp của họ, thì xét trong khuôn khổ pháp luật, đó có thể là tham nhũng trong khi thực tế là không phải.

Chính vì vậy, có một số chuyên gia nước ngoài nói với tôi rằng chúng tôi không nên hiểu về tham nhũng ở Việt Nam giống như ở nước ngoài. Ý kiến của ông trong vấn đề này ra sao?

Đại sứ Robert Gordon: Ồ, tôi không chắc tôi hoàn toàn đồng ý với quan điểm này. Ý tôi là, tham nhũng là một vấn đề thuần tuý về bản chất. Ở đâu thì cũng vậy thôi. Nhưng nó có những mức độ khác nhau. Nhìn chung ở Anh, nơi thỉnh thoảng có một vụ tham nhũng, thì thường liên quan tới một khoản tiền rất lớn và người nào đó thật xấu xa mới nhận những khoản hối lộ đó.

Trong khi đó ở Việt Nam, thỉnh thoảng các bạn mới gặp những vụ liên quan tới khoản tiền lớn, như trong vụ PMU18. Song các bạn lại có nhiều cấp độ tham nhũng, từ lớn đến nhỏ. Lấy ví dụ, cũng là hành động hối lộ khi bạn cho tiền một cảnh sát, dù đó là số tiền nhỏ. Nó vẫn là tham nhũng...và tôi e chúng ta phải nói một cách trần trụi như vậy.

Song cũng đúng khi cho rằng với mức độ phát triển kinh tế như hiện nay, tham nhũng là điều đương nhiên ở Việt Nam. Chỉ cần nghĩ chừng nào lương của cảnh sát, lương công chức, lương của nhân viên làm việc tại các doanh nghiệp nhà nước được tăng lên mức kha khá, tất nhiên không quá nhiều, thì người ta sẽ không cần tăng thu nhập của mình bằng những khoản tiền không chính đáng như vậy.

Các nhà lãnh đạo VN là "người thầy của chính họ"

Nhà báo Nguyễn Anh Tuấn: Vậy nếu ông là Phó Thủ tướng Việt Nam chuyên trách chống tham nhũng, điều đầu tiên ông làm sẽ là gì?

Đại sứ Robert Gordon: Ông vừa nêu ra một câu hỏi rất khó. Tôi cho rằng cuối cùng, các nhà lãnh đạo Việt Nam vẫn là những "người thầy" của chính họ. Họ không cần thêm bài học từ tôi hay từ những người nước ngoài khác. Chúng tôi có mặt ở đây chỉ đơn giản giúp Việt Nam tiếp tục giải quyết vấn đề khó khăn này.

Theo tôi, có 2 lĩnh vực quan trọng nhất, đó là vai trò của truyền thông, truyền thông tập hợp dư luận, truyền thông điều tra tích cực những trường hợp tham nhũng. Và cần phải ủng hộ truyền thông vì đôi khi họ phải chịu sức ép.

Thứ hai, các bạn đã tăng cường vai trò của Quốc hội. Chúng tôi đang chờ đợi để xem cơ quan chống tham nhũng mới, xem xét những biện pháp của cơ quan này, để có thể tìm ra câu trả lời liệu đây có thực sự là một cơ quan mới, hùng mạnh, liệu nó có độc lập và được phép thực sự điều tra các trường hợp tham nhũng ở bất kì cấp độ nào hay liệu cơ quan mới này sẽ bị giới hạn theo cách nào đó.

Và tôi cho rằng, cách tốt nhất để trả lời câu hỏi này là Quốc hội có thể chất vấn Phó Thủ tướng mới thường xuyên, chất vấn người đứng đầu cơ quan chống tham nhũng mới thường xuyên. Các đại biểu Quốc hội có thể nêu ra vấn đề thực chất cho cơ quan này, và cho cả người dân thường Việt Nam.

Như vậy, đó là hai vấn đề mà tôi cho rằng quan trọng nhất. Nhưng đó là một vấn đề có tính chất lâu dài, đòi hỏi phải có một chiến lược tổng thể, những thay đổi trong chính sách lương, cải cách hành chính, minh bạch....

• VietNamNet